“Rusiyanın 23 fevraldakı ordusu bitib, artıq yoxdur”

Bundan sonra Ukraynada müharibənin gedişatını nə dəyişə bilər? Niyə hər iki tərəf Baxmut üçün belə şiddətlə vuruşur? Ukrayna və Rusiya yeni ildə hansı müharibə strategiyasını seçə bilər? 

Bu və digər suallarla ABŞ-ın Dəniz Təhlilləri Mərkəzinin (CNA) Rusiya tədqiqat proqramının rəhbəri Maykl Kofman “Radio Svoboda”ya geniş müsahibəsində cavab verib.

Müsahibəni ixtisarla təqdim edir:

– Müsahibəyə Ukrayna Silahlı Qüvvələrinin Ali Baş Komandanı Valeri Zalujnıdan tutmuş analitiklərə və ekspertlərə qədər hər kəsin son həftələrdə danışdığı bir mövzu ilə başlamaq istərdim: Rusiyanın Ukraynanın paytaxtına yeni hücumları mümkündürmü? Ukraynanın Müdafiə naziri Oleksiy Reznikov “Guardian”a müsahibəsində hətta bu hücum üçün son tarix də qoyub – “fevraldan gec olmayaraq”. Sizcə, genişmiqyaslı işğalın başlamasından bir il sonra Rusiya Kiyevə yeni zərbə vurmaq istəyəcəkmi? Yəni ilk hücum cəhdində baş vermiş fiaskodan dərslər çıxarmaqla yeni əməliyyatda uğur qazana bilərmi?

– İnandırıcı deyil. Əgər Rusiya Ukraynaya hücum üçün Belarusda qoşun qruplaşması yaratsa, bu bir neçə ay əvvəldən görünəcək. Rusiya fevral ayında bu istiqamətdə əməliyyat üstünlüyünə malik olduğu vaxt, hansı ki, Şərq Hərbi Dairəsinin qoşunlarını və demək olar ki, bütün hava-desant korpusunu, Mərkəzi Hərbi Dairənin 41-ci Ordusunu həmin istiqamətdə cəmləşdirdiyi zaman Belarusdan uğurla hücuma keçə bilmədi. Rusiya bu qüvvələrin əhəmiyyətli hissəsini son 10 ayda gedən döyüşlərdə itirib, mənim fikrimcə, Rusiya hələ ki, bacarmır. İtirilmiş hərbçiləri yeni çağırışçılarla əvəz etməklə, habelə anbarlarda saxlanılan, azı bir nəsil yaşı olan köhnə silahları Rusiya ordusunun sərəncamına verməklə ordunun hücum potensialını bərpa etmək mümkün deyil.

Rusiyanın yeni hücumları şübhəsiz ki, mümkündür, lakin onun effektli hücum imkanlarını məhdudlaşdıran əsas amil artilleriya sursatıdır. Rus ordusu təxminən iyunun sonuna qədər əsasən hərbçi azlığından əziyyət çəkirdi. Orduda qüvvə az idi, habelə döyüşlərdə itkilər çox olmuşdu. Bu çatışmazlığı artilleriyadan istifadə etməklə kompensasiya edə bildilər. Bu da öz növbəsində sursatların qıtlaşmasına səbəb oldu. Səfərbərlikdən sonra onlar canlı qüvvə itkisinin yerini yenidən bərpa etdilər, lakin indi həm artilleriya, həm də raket sistemləri üçün ciddi sursat çatışmazlığı var. Məhz buna görə də rus ordusu Severodonetsk və Lisiçanskda çətinliklə vuruşdu və indi görürsünüz, Baxmut ərazisində çətinliklə irəliləyir və Kremennaya-Svatovo xəttində əks-hücumlar həyata keçirməyə çalışır. Rus qoşunlarının potensialı hələ var, lakin sursat çatışmazlığı onların yeni əməliyyatlarını məhdudlaşdırır.

– Ukrayna ordusunun da sursat qıtlığı ilə üzləşməsi rusların bu çatışmazlığını qismən də olsa kompensasiya edirmi?

– Hər iki tərəf, birincisi, döyüş sursatının, ikincisi, silahların az olmasının çətinliklərini yaşayır. Əlbəttə, bu, tükənən resursdur, lakin Ukraynanın problemləri daha uzunmüddətli, Rusiya tərəfinin problemləri isə qısamüddətlidir.

– Demək olarmı, məhz buna görə Baxmut yaxınlığındakı vuruşma Birinci Dünya Müharibəsi illərindəki döyüşlərlə müqayisə edilir. Həmin döyüşlərdə qarşı duran tərəflərin mövqelərini cəmi yüz metr məsafəsi olan səngərlər ayırırdı…

– Bu, daha çox Birinci Dünya Müharibəsinin “kosplay”ına bənzəyir. Əslində, müxtəlif taktikalardan istifadə olunur. Gün ərzində “Vaqner” tərəfindən işə götürülən məhbuslardan Ukraynanın mövqelərini zəiflətmək üçün istifadə olunur. Məhbuslardan daha yaxşı təlim keçmiş dəstələr hazırlayıb döyüşə göndərilir. Gecələr isə tamamilə fərqli taktikalardan istifadə olunur. Deməzdim ki, İkinci Dünya Müharibəsinə bu qədər bənzərlik var.

– Rusiya ümumiyyətlə Baxmutdan niyə iki əlli yapışıb, bu ərazinin strateji əhəmiyyəti nədir?

– Aydındır ki, Moskvanın növbəti məqsədi Donbasın tam ələ keçirilməsi idi. Baxmutsuz isə Donbası tam işğal etmək mümkün deyil, çünki Baxmut Slavyanska və Kramatorska gedən yeganə yoldur. Rus taktikası buradan irəli gəlir. Bu, həm də Baxmutdan Seversk-Liman istiqamətində cəbhə xəttini hamarlamaq cəhdidir. Düzünü desəm, strateji baxımdan bu taktika mənasızdır. Çünki Rusiya ordusunun əhəmiyyətli bir hissəsi sadəcə olaraq, səfərbər edilənlərdir və onlara anbarlardan silah verib cəbhəyə göndəriblər. Rusiya onları irəli verməklə vaxt qazanmağa çalışır. Baxmutu ələ keçirsələr belə, daha çox irəli gedə bilməyəcəklər, çünki Ukrayna Silahlı Qüvvələri sadəcə olaraq növbəti müdafiə xəttinə, Slavyansk-Kramatorsk qarşısındakı xəttə çəkiləcək. Rus ordusu Baxmutda, xüsusən də bu istiqamətdə taktiki uduşdan operativ irəliləyiş əldə etmək potensialını görmür. Rusların Baxmut uğrunda necə vuruşduqlarına nəzər saldıqda aydın olur ki, onlar sadəcə olaraq əsas resursu – artilleriya sursatını boş yerə sərf edirlər ki, bu da artıq çatışmır. Orada olanların dediklərini görə, Rusiya artıq artilleriya sursatı ehtiyatını qorumağa çalışır. Ona görə hətta Baxmutu Xerson qədər atəşə tutmadıqlarını deyirlər.

– Ukrayna vaxtilə resurslara qənaət etməyə üstünlük verərək Lisiçansk və Severodonetskdən geri çəkildi. Amma bu geriçəkilmə onun üçün heç bir fəlakətlə nəticələnmədi, əksinə, uğurlu əks-hücumları davam etdirdi. Ukrayna niyə Baxmutda eyni taktikanı təkrarlamaq istəmir?

– Qərbin dəstəyi ilk aylarda çox şeyi həll etdi. Sonra Ukrayna ordusu Sovet artilleriya sistemləri üçün lazım olan bütün sursat ehtiyatlarından istifadə etdi və tükəndi. İtkilər də çox idi və müdafiəyə çəkilməyə məcbur oldular. Bəzi bölgələrdə Ukrayna ordusu sadəcə olaraq, kifayət qədər hazırlıqlı olan rus qüvvələrinin hücumlarına tab gətirə bilmədi. May-iyun ayları Ukrayna ordusu üçün kritik dövr idi. Onlar bu vəziyyətdən öz iradələri hesabına, inadla müdafiə olunaraq, lakin ilk növbədə Qərbdən gələn silah-sursat hesabına çıxdılar. Qərb artilleriyası, M-777 haubitsaları, HIMARS qurğuları olmasaydı, iyundan sonra işlərin necə olacağını söyləmək çətin idi.

– Ukrayna Qərbdən, hər kəsdən əvvəl ABŞ-dan hərbi yardım alır. Rusiya da öz növbəsində səfərbər oldu. Təlimsiz və zəif təchiz olunmuş “mobil”lərlə bağlı sosial şəbəkələrdə yayılan çoxsaylı videolara rəğmən, onları tənqidi qiymətləndirməyə tələsməməyə çağırmışdınız. Səfərbərlik rus ordusuna nə verdi?

– Birincisi, Luqansk və Donetsk vilayətlərində müdafiə xəttini sabitləşdirdi. İkincisi, Rusiya səfərbər olunanlardan Xersondan geri çəkilmə əməliyyatı təşkil etmək üçün istifadə etdi. İndi onlardan Ukrayna ərazi müdafiə dəstələri kimi həm ön cəbhədə, həm də ağır itkilər vermiş bölmələrin döyüş effektivliyini müəyyən dərəcədə bərpa etmək üçün istifadə edir. Təbii ki, səfərbər olunanların kifayət qədər təcrübəsi yoxdur, təlim keçməyiblər, yaxşı komandirlər yoxdur. Amma onların əsas vəzifəsi səngərdə müdafiəni saxlamaqdır. Onlar buna qadirdirlər. Əlavə səfərbərlik isə ehtiyat yaratmaq və döyüşən qüvvələri rotasiya etmək üçün istifadə olunacaq. Rus ordusunun yaz və yay aylarında qarşılaşdığı böyük problem əsgər çatışmazlığı idi. Məsələn, Xarkov istiqamətindəki hərbçi sayı tələb olunan heyətin cəmi 25% səviyyəsində idi. Ardıcıl 8 ay ön cəbhədə qalmaq çətindir. Təbii ki, səfərbərlik Rusiya üçün bütün problemləri həll etmir. Kəmiyyət var, lakin o keyfiyyət problemlərini elə də asan həll etmir. Rusiyanın bu gücdən necə istifadə etməsi də strategiya məsələsidir. Aydındır ki, onlar hələ də insan resurslarını, sursatlarını, artilleriya qurğularını, tanklarını, piyadaların döyüş maşınlarını Donbası fəth etməyə yönəldəcəklər. Səfərbərlik müdafiəyə töhfə verir və “yıxılma müddətini” uzada bilər.

– Heç olmasa müharibəni yaza qədər dondurub, yazda isə mövcud mövqelərdən hücuma keçib, Donbası geri ala, bəlkə də daha artıq uğur qazana bilərlərmi? Biz görürük ki, Rusiya ordusu böyük itkilərə tab gətirsə də faktiki olaraq 2014-cü ildən bəri çox danışılan Krıma quru dəhlizi “kəsməyə” və Ukrayna ərazisinin əhəmiyyətli hissəsini işğal etməyə müvəffəq olub.

– Əminəm ki, buna “23 fevral ordusu” qadir olardı. O ordu isə artıq yoxdur, bitib. Sual budur ki, onların yenidən qurmağa çalışdıqları yeni rus ordusu nə edə bilər? Çox güman, o, özünü müdafiə edə, məhdud hücumlar keçirə, Donbası fəth etməyə çalışa bilər. Təbii ki, onlardan böyük uğur gözləmirəm, lakin onlar müharibəni uzun müddət uzada bilərlər. Mən yaza qədər deyil, heç olmasa gələn ilin sonuna qədər uzadılmasından danışıram. Yeni ordu, təbii ki, Ukraynanın hücumlarını ləngidə, ərazilərini işğaldan azad edilməsinə sərf etdiyi resurslarını xeyli artıra bilər.

– Volodimir Zelenskinin Vaşinqtona gözlənilməz səfəri zamanı əldə olunan nəticələr müzakirə mövzusudur. Əsas versiyaya görə, onun vəzifəsi ABŞ Prezidentini və Amerika rəsmilərini Ukraynanı taktiki ballistik raketlər və “Patriot” hava hücumundan müdafiə sistemləri ilə təmin etməyə razı salmaqdan ibarət olub. Amerikalıların bu müharibədə qüvvələr balansını kökündən dəyişdirə biləcək başqa “kozırları” varmı?

– Heç bir sehrli silah yoxdur. Təbii ki, müxtəlif növ silahlar, o cümlədən ABŞ istehsallı silahlar var ki, onlar Ukraynaya işğal olunmuş əraziləri tez bir zamanda geri qaytarmağa kömək edə bilər. Lakin genişmiqyaslı müharibənin nəticəsi bu və ya digər silahdan istifadə etməklə həll olunmur. İnsanların HIMARS haqqında söylədiklərinə baxanda bu sistemin əhəmiyyətinin olduqca şişirdildiyi görünür. Deyərdim ki, bu həm də medianın həmin silahlar haqqında yaratdığı “xilaskar” imicinin məhsuludur. HİMARS-lara baxmayaraq, rus ordusu ötən aylarda Xersonda müdafiəni saxladı və sonra bir neçə həftə ərzində 30 mindən çox hərbçini və texnikanı oradan az-çox uğurla çıxararaq, nizamlı bir şəkildə geri çəkilə bildi.

– Biz Rusiyanın strategiyasını az-çox başa düşmüşük, amma indi Ukraynanın strategiyasının nə olduğunu müzakirə edək. Nədir bu strategiya?

– Ukraynanın strategiyası Rusiya ordusunun hücum potensialının bərpasının qarşısını almaq, özünün genişmiqyaslı əməliyyat hücumu üçün qüvvə toplamaqdır. Bəlkə də qışda, yaxud yazda ərazilərin azad ediləməsi üçün əməliyyat keçirilə bilər. Burada başqa nə strategiya ola bilər?

– Siz hələ də Ukraynanın 24 fevraldan sonra itirilmiş ərazilər üzərində nəzarəti bərpa etmək imkanlarını görürsünüzmü?

– Əlbəttə, realdır. Hər halda, Ukrayna buna cəhd etməlidir, başqa hansı seçim var?

– Tərəflərin itkiləri ilə bağlı sual verməyə bilmərəm. Müxtəlif mənbələrdə çoxlu rəqəmlər təqdim edilir. Amma belə bir fikir yaranır ki, Rusiya itkiləri haqqında danışarkən 100.000 hərbçi geri qaytarıla bilməyəcək şəkildə itirilənlərdi – həm həlak olanlar, həm də yaralananlar bura daxildir. Bu rəqəm sizin qiymətləndirmənizə uyğun gəlirmi?

– Deməzdim ki, onların hamısı dönüşü olmayan itkilərdir. Ölənləri, itkinləri və çoxlu sayda yaralıları daxil etsəniz, ən azı 100.000 rəqəmi inandırıcı görünür.

– Müharibə başlayandan bəri rus ordusunun müxtəlif sahələrdəki uğursuzluqları müzakirə olunurdu, lakin “logistika” sözü digərlərindən daha çox eşidilir. Rusiya dəmir yollarına və avtomobil yollarına bağlı təminat yollarının vurulması, logistika mərkəzlərinin Ukrayna HİMARS-larının zərbələrinə tuş gəlməsi, doğrudanmı, Kiyev ətrafındakı məğlubiyyətdə həlledici məsələ oldu?

– Yollar olmasa, ordunu başqa necə təmin etmək olar? Orduya dəstək olmaq üçün sehrli “uçan xalça” yoxdur. Problem ondadır ki, rus ordusunun maddi-texniki təchizatı çox primitiv idi. Hücum edən qruplaşma Rusiya ordusunun heç bir ciddi modernləşmə aparılmayan hissəsidir. O, zəif mexanikləşdirilmişdi, bir çox əməliyyatlar əl ilə aparılırdı. Fevraldan sonra bunu qismən düzəldə bildilər. Rusiya ordusunun ən böyük problemi əvvəldən Ukraynaya genişmiqyaslı hücum planlarından xəbərsiz olması idi. İstənilən orduya hazırlıq səviyyəsini yüksəltmək, texnikanı qaydaya salmaq, şəxsi heyəti artırmaq və s. üçün bir neçə ay lazımdır. Bundan əlavə, Rusiya ordusunun irimiqyaslı hərbi əməliyyatlarda təcrübəsi yox idi. Buna görə komandanlıq sistemi, rabitə və maddi-texniki təchizat – bütün bunlar qurulmadı. Problem təkcə onların hazır olmaması deyil, həm də belə miqyasda qoşunlardan istifadə etmək səriştəsinin olmamasıdır. Ordu bir neçə batalyon və ya briqada ilə edə biləcəyi işi bir neçə hərbi bölgədə, neçə min kilometrə qədər uzanan cəbhə xəttində görə bilməz. Bir neçə sahədə, məsələn, dəqiq silahların tətbiqi ilə bağlı təcrübələrinin olmadığını göstərdilər. Nəzəriyyəni praktikaya çevirə biləcək təşkilatlar yoxdur. Rusiya ordusu Suriyada göstərdiyi effektivliyi Ukrayna miqyasında təkrarlaya bilmədi.

– Yüksək dəqiqlikli silahlara gəlincə, belə şayiələr var idi ki, Rusiya komandanlığı Ukrayna enerji sisteminin hansı nöqtələrinə zərbə endirilməli olduğunu dəqiq göstərən energetika mütəxəssisləri tapıb. Buna görə də belə zərbələr kifayət qədər effektli olub. Valeri Zalujnı son müsahibəsində açıq şəkildə etiraf edir ki, enerji sisteminə hücumlar Ukrayna ordusunu zəiflədir.

– Düzdür, bəs onlar bu zərbələri nə zaman vurmağa başladılar? Oktyabr ayında, müharibənin əvvəlində çox sayda raketdən istifadə etdikdən sonra. Bir çox cəhətdən Ukraynanın bəxti gətirib. Müharibənin lap əvvəlində bir ukraynalı əsgərin dediyi kimi, “bizim bəxtimiz gətirdi ki, rus ordusu belə axmaq idi”.

– Fevralın 24-nə qədər əksəriyyət tərəfindən Ukrayna ordusunun imkanları kifayət qədər aşağı, Rusiya ordusu isə həddindən artıq şişirdilmiş şəkildə qiymətləndirilmişdi. İndi necə, başqa istiqamətdə də yanlış dəyərləndirmələr varmı?

– Bəli, Rusiya ordusunun Ukraynaya qarşı planı və genişmiqyaslı müharibə aparmaq qabiliyyəti hədsiz yüksək qiymətləndirilib. Əsasən təlim, maddi-texniki təminat, komandanlıqda çoxlu çatışmazlıqlar var. Rus ordusu belə bir müharibə üçün yaradılmamışdı. İndi səfərbərlikdən sonra Rusiya ordusunun pessimist qiymətləndirilməsi də qərəzlidir, hər şeyə baxmayaraq, bu addımın daha təsirli olduğu ortaya çıxdı. Bu cür təhriflər heç kimə, heç bir işdə kömək etmir. Hərbi potensialı mücərrəd şəkildə ölçmək mümkün deyil, önəmli olan dəqiq kontekstdir. ABŞ ordusunun “birinci”, Çin ordusunun “ikinci”, Rusiya ordusunun “üçüncü” və ya “dördüncü” olması kimi bir şey yoxdur. Ukrayna ordusunun imkanları da hədsiz az qiymətləndirildi, amma onun potensialı qeyri-müəyyən idi. Ukraynanın müdafiə planı fevralın 24-dək görünmürdü, çünki sistemli hazırlıq yox idi.

ABŞ-ın Ukraynaya yardım siyasətinin vəziyyəti nə dərəcədə dəyişəcəyini, kəşfiyyat və hərbi yardımın göstərilməsinin hərbi əməliyyatlara nə dərəcədə təsir edə biləcəyini dünyada heç kim bilmirdi və ya qiymətləndirə bilməzdi. Bu siyasət işğal başlayandan sonra az qala 180 dərəcə dəyişdi və müəyyən dərəcədə həlledici amil oldu.

– İndi deyəsən, bütün kartlar artıq masanın üstündədir…

– Hamısı deyil. ABŞ və müttəfiqlərinin hələ də Ukraynaya ötürmədiyi sistemlər var. Hələ hərbi deyil, maliyyə və iqtisadi yardımla bağlı böyük sual var – gələn il ərzində onun Ukraynaya nə dərəcədə veriləcəyi məlum deyil. Ümumiyyətlə, hesab edirəm ki, siz haqlısınız: baş verməsi mümkün olan əsas siyasi dəyişikliklər artıq baş verib və bu amil müharibədə öz rolunu oynayıb.